Ректор БГЭУ: "Мы ошибочно решили, что каждый гражданин должен иметь собственное жилье!"
В студии программы "Картина мира" на РТР-Беларусь ректор Белорусского государственного экономического университета, профессор, доктор экономических наук и министр экономики в прошлом (в течение 6 лет) – Владимир Шимов.
Юрий Козиятко:
Давайте начнем с московских интеграционных встреч, которые были на этой неделе и которые, несомненно, привлекают внимание. Если, конечно, это экономика?! А не голая политика...
Владимир Шимов:
Вы знаете, интеграционные процессы всегда определяются потребностями экономики. И поэтому здесь очень тонкая взаимосвязь, но первостепенную роль играет, конечно, экономика.
Юрий Козиятко:
Преимущества мы уже ощутили: цены на нефть, цены на газ, в общем-то, невиданные по сравнению с прошлыми годами! Но ведь есть такая поговорка: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Вы усматриваете какой-то механизм "мышеловки"?
Владимир Шимов:
Вы знаете, здесь надо четко определиться, что интеграционные процессы предполагают несколько сторон. Как минимум две. И строить интеграцию на прямых интересах одной стороны... Никогда нельзя построить. Здесь есть политика компромисса. Одна сторона выигрывает на одном, другая – на другом. Как правило, когда идет интеграция между большим, мощным государством и малой экономикой, то, безусловно, донором в определенной мере, экономическим донором, выступает большое государство, но малое государство при этом выполняет или уступает некие геополитические интересы...
Юрий Козиятко:
Так все-таки Россия "подкладывает сыр"? Что мы потеряем?
Владимир Шимов:
Я Вам скажу так: "сыра" нет в моем понимании, в моем понимании есть взаимовыгодный интерес. Экономика Беларуси приобретает, с точки зрения факторов развития, определенные преимущества, а российский потребитель тоже получает более дешевые товары. С другой стороны, Россия становится определенным центром силы, мы входим в круг этой силы – тоже выигрываем определенные преференции в разговоре с нашими противниками, в том числе и на Западе.
Юрий Козиятко:
Вот - о выгодах, Владимир Николаевич. Еще раз вернусь к ценам на нефть. Бензин в Беларуси по-прежнему остается самым дешевым в Европе! Дешевле, чем в России, откуда, собственно говоря, нефть. И 5-процентное повышение на прошлой неделе цены на топливо ничего не изменило. Потому что в России, мы видим, на 3 процента оптовые цены выросли, на 10 процентов обещают повысить цены на заправках. Будем ли мы, должны ли мы выравнивать цены на топливо и на все другие товары вместе с Россией, поскольку находимся в Едином экономической пространстве?
Владимир Шимов:
Вошли в Таможенный союз, вошли в Единое экономическое пространство – безусловно, у нас должны быть примерно одинаковые цены...
Юрий Козиятко:
То есть скажем прямо: цены должны вырасти?
Владимир Шимов:
Будут расти.
Юрий Козиятко:
"А зарплата вырастет?" – возникает логичный вопрос.
Владимир Шимов:
А то, что касается зарплаты, понимаете, это уже другая составляющая. Зарплата – это эффективность нашего труда, это производительность. И все будет определяться тем, как мы будем работать.
Юрий Козиятко:
Но президент сказал недавно, что доходы населения могут выйти на уровень докризисный. Ну-у, никто не спорит! Вопрос только, наверное, в том, когда это произойдет?
Владимир Шимов:
Мы все хотим, чтобы это произошло как можно быстрее, но есть законы развития экономики, которые предполагают наличие определенных факторов. Для того чтобы выйти на тот уровень, который мы имели, ну, допустим, в декабре 2010 года (почти 500 долларов в среднем измерении на работающего), нам очень много придется работать. Почему? Потому что, Вы знаете, сколько сегодня средняя заработная плата составляет: порядка 350-360 долларов. Для того чтобы увеличить на 140 долларов, здесь необходимо соблюдение очень большого количество факторов. Во-первых, заработная плата должна расти все-таки более низкими темпами, чем производительность труда. Поэтому производительность труда первична. Производительность труда зависит от того, какие рабочие места, насколько они оснащены современной техникой, и какова структура экономики и так далее. Это одна составляющая. А вторая составляющая – это наш валютный и денежный рынок. Если наша валюта будет укрепляться, нам легче достичь этого параметра. Если денежно-кредитная политика будет достаточно мягкой, то национальная валюта будет девальвироваться, и нам сложнее будет достигать этой величины в 500 долларов. Мои оценки говорят о том, что если та политика, которая выработана на этот год и которая реализуется в начале этого года, будет успешно продолжаться, то этот рубеж, по моим экспертным оценкам, я, может быть, и не прав, но по моим экспертным оценкам, мы можем достичь не раньше, чем к середине 2013 года.
Юрий Козиятко:
А Ваша жена что говорит по поводу заработной платы Вашей?
Владимир Шимов:
Ну, моя жена...
Юрий Козиятко:
Тоже падение произошло?
Владимир Шимов:
...Зарабатывает примерно столько, сколько и я, поэтому всегда этот вопрос переадресовываю ей.
Юрий Козиятко:
Кстати говоря, Вы – экономист, а семейный экономист у Вас кто?
Владимир Шимов:
Ну, жена моя – доктор экономических наук, профессор тоже.
Юрий Козиятко:
Значит, семейный бюджет вместе верстаете?
Владимир Шимов:
Конечно-конечно. По-моему, в каждой нормальной семье единый бюджет.
Юрий Козиятко:
А деньги, Владимир Николаевич, Вы храните в банке или в трехлитровой банке? Или, учитывая инфляцию, уже в литровой банке?
Владимир Шимов:
Я покривлю душой, если скажу, что все храню в банке. Какая-то небольшая часть наличности, которая необходима для решения каких-то текущих вопросов, по-моему, должна быть всегда в любой семье.
Юрий Козиятко:
Но банку больше стали доверять? Смотрите, какая ставка рефинансирования у нас!
Владимир Шимов:
Я всегда банку доверял достаточно, он меня с 90-х годов не подводил.
Юрий Козиятко:
Ставка рефинансирования, я о ней сказал, на сегодняшний день 38 процентов, да?
Владимир Шимов:
Да.
Юрий Козиятко:
Была 45. Стремительно упала. Но ставка рефинансирования сейчас 38 процентов, а инфляцию прогнозируем на уровне 20 процентов. Почему такая разница?
Владимир Шимов:
А это понятно, потому что весь предыдущий год какая была инфляция? 108 процентов! А если, допустим, в январе мы добились прироста инфляции 1,9 процента, а за два месяца – 3,5 процента, то ставку рефинансирования опустить сразу же до уровня текущей инфляции нельзя. Я другое скажу, что даже, в моем понимании, мы немножко поторопились со снижением ставки рефинансирования. Почему? Потому что стабильность экономики и денежно-валютного рынка определяется не одним и не двумя месяцами, а хотя бы 3-4 месяцами. Более того, январь – это нетипичный месяц. Но вместе с тем я вижу, что валюта национальная укрепляется. Значит, снижение ставки рефинансирования не повлияло на смягчение позиции в этом сегменте рынка. И таким образом Национальный банк более или менее верно осуществляет политику снижения ставки рефинансирования и делает деньги более дешевыми. Это позволяет субъектам хозяйствования выстраивать некие программы по своему развитию.
Юрий Козиятко:
Может, не зря женщину назначили руководителем Нацбанка? После того, как Прокопович "всех обманул", как говорят... Или не обманул?
Владимир Шимов:
Я бы не говорил так. Петр Петрович работал много и достаточно полезно. Просто была сложная нестандартная ситуация, и где-то мы все, наверное, допустили какую-то ошибку.
Юрий Козиятко:
Можно, я все-таки уточню?
Владимир Шимов:
Да.
Юрий Козиятко:
Прокопович все знал, и правительство знало? Просто он согласился стать "стрелочником" в этой ситуации?
Владимир Шимов:
Не могу сказать. Для этого нужно быть интегрированным в ту среду, понимаете? Поэтому я не могу сказать. Вообще, это извечный вопрос: "Кто виноват и что делать?". Я предпочитаю в этой ситуации [вопрос] "Кто виноват?" [отложить] в сторону и решать проблему "Что делать?". А потом в перспективе, просто извлекая из этого уроки, никогда не делать то, что мы сделали.
К сожалению, мы то, что произошло, сделали второй раз на моем веку. Мы уже это проходили. Хотелось бы, чтобы мы это не повторяли. Ситуация в экономике бывает настолько разнообразной, а факторов так много, что, оказывается, можно на одни и те же грабли наступить и с интервалом в 10 лет.
Юрий Козиятко:
Вернемся к ставке рефинансирования и денежно-кредитной политике нынешней. Вы сказали, что, может быть, слишком быстро снизили ставку. Но кредиты остаются недоступными! Когда, на Ваш взгляд, кредитные ресурсы станут доступными?
Владимир Шимов:
Вопрос возникает, какие кредиты стали недоступными?
Юрий Козиятко:
Рублевые, в первую очередь.
Владимир Шимов:
Рублевые. Для физических лиц или юридических лиц?
Юрий Козиятко:
В первую очередь, для физических. Мы же видим, что происходит!
Владимир Шимов:
Вы знаете, для физических лиц, действительно, они недоступны или в недостаточной мере доступны. Почему? Потому что кредиты в основном предполагались льготные на жилье. Эта программа, конечно, должна сворачиваться. Почему? Понимаете, мы допустили, в моем понимании, одну стратегическую ошибку – мы решили, что каждый гражданин должен иметь собственное жилье...
Юрий Козиятко:
Это еще "Горбачевский" лозунг!
Владимир Шимов:
Да. И под этот лозунг стали, во-первых, приватизировать все жилье. А потом стали выдавать льготные кредиты. Понимаете, парадокс получился: мы выдаем льготные кредиты, государство льготирует строительство жилья, а затем дотирует эксплуатацию через жилищно-коммунальные услуги. Таким образом, вот такой (!) минус получается.
Весь мир развивается в этом сегменте по-другому. Квартира должна быть заработана, там человек имеет собственную квартиру лет в 40, если он очень хорошо, интенсивно работает, а до этого большая часть населения, если взять развитые страны европейские - 70-80% населения, живет в арендуемом жилье. Понимаете? Вот нам надо сегодня эту политику выравнивать, и тогда у нас угроз эмиссии под жилищное строительство не будет, потому что не секрет, что большая часть вот той проблемы, которая возникла у нас на валютном рынке, связана с жилищной эмиссией...
Юрий Козиятко:
А не с этой страшилкой - под названием кризис?
Владимир Шимов:
Я могу сказать пару слов о кризисе. Ведь дело в чём? Пик кризиса был на Западе в 2009 году. Мы этот пик перевалили даже с ВВП на уровне 100 процентов. 100,2 процента.
Юрий Козиятко:
Может, волна до нас докатилась позже?
Владимир Шимов:
Нет, волна накрыла в 2009 году всех, кого положено. А затем мы все-таки продолжали эту политику кредитования жилья, с одной стороны. С другой стороны, ведь Вы понимаете, если посмотреть на статистику, мы увидим, что последнее энное количество лет мы с Вами наращивали заработную плату более высокими темпами, чем производительность труда. А экономика штука такая, которая нарушение определенных пропорций на достаточно длительном интервале не прощает.
Юрий Козиятко:
Это же политика была, по сути! Вы сейчас об этом сказали.
Владимир Шимов:
Понимаете, я скажу так...
Юрий Козиятко:
Печатный станок включили...
Владимир Шимов:
Политика, но... Политики должны быть и экономистами в том числе. Поэтому эти пропорции нужно все-таки соблюдать. Можно год этим заниматься, можно – два, если больше – вот сразу мы получаем то, что получаем.
Юрий Козиятко:
Вернемся к кризису. Мы рассказываем "греческие страшилки", рассказываем о том, что в Европе происходит... Как будто мы сидим на берегу и смотрим, как там какой-то корабль тонет, а нас это не касается. У нас все самое страшное уже позади или еще впереди?
Владимир Шимов:
Все зависит от того, какую социально-экономическую политику мы с Вами будем проводить.
Юрий Козиятко:
Это - экономический план 2012 года? Вы, наверняка, работали над одним из вариантов.
Владимир Шимов:
Должен сказать, что эта программа, если выдержать основные её пропорции, – достаточно сбалансированная, позволяет не упасть жизненному уровню населения по сравнению с концом 2011 года и создает заделы определенные для того, чтобы мы переходили к экономике иного качества.
Юрий Козиятко:
Если не случится что-то, чего мы не предполагали. Например, экономические санкции в отношении Беларуси...
Владимир Шимов:
Внешние катаклизмы, да.
Юрий Козиятко:
На этой неделе в Европе опять говорили об экономических санкциях. Но первыми встрепенулись Литва и Латвия, поскольку они понесут большие потери! Хотя я не думаю, что Брюссель сильно волнует судьба Латвии и Литвы. В общей связке волнует... Но, наверное, не так сильно, как судьба Парижа, Берлина, Лондона? И Словения, мы видели, первая подала голос, голос протеста, потому что компания из Словении планировала миллионы долларов инвестировать в строительство гостиницы в Минске...
Владимир Шимов:
Проекты были у нас, да.
Юрий Козиятко:
Скажите, может быть, нам нужно привлекать побольше сюда иностранных инвесторов, чтобы они потом оберегали от всяких политических глупостей!?
Владимир Шимов:
Вы понимаете, Вы задали вопрос и Вы, в общем-то, ответили. Безусловно, нам в этом направлении нужно активно работать, но я хочу сказать одно, что западное общество тоже достаточно управляемое общество. И во многих западных высокоразвитых странах, если нет правительственной отмашки на то, чтобы капитал пришел в ту или иную страну, он практически никогда не придет. Вы можете наблюдать, что, допустим, капитал Соединенных Штатов у нас очень слабо представлен, хотя у них здесь есть стратегические интересы. Я бы, например, в первую очередь считал, что нам необходимо работать с соседями. Почему? Потому что наши соседи, они хоть и входят в тот же Европейский союз, но они в то же время являются нашими ближайшими соседями и партнерами.
Юрий Козиятко:
Им деваться некуда!
Владимир Шимов:
Да, им деваться некуда. Вы понимаете, вчера прошла цифра, что Латвия, по-моему, определила от возможных санкций свой экономический ущерб на уровне 3,5 миллиардов евро. Это колоссальная сумма! И с учетом того, что долгие годы бюджеты прибалтийских государств, стран Балтии являются дотационными из бюджета Евросоюза, вот такая брешь, конечно, волнует.
Юрий Козиятко:
То есть с Европой нужно работать. А Китай... сам придет.
Владимир Шимов:
Вот так хочу сказать. Вот эту политику многовекторности мы реализовываем достаточно давно, и у нас хорошие дружественные взаимоотношения и с Китаем, и с рядом других государств. И вот этот восточный вектор позволяет нам вести себя достаточно, как бы Вам сказать, не свободно, а уверенно! И в любой момент в какой-то мере переориентировать нашу продукцию на эти рынки. Это, кстати, понимает и Запад. И вот эту политику нужно не только продолжать, её нужно усиливать!
Юрий Козиятко:
Но и сохранить нужно те преференции, которые мы получили по нефти, по газу от России? Это, безусловно, были и предвыборные шаги России. Но Путин уже победил, вроде как, отыграна эта карта... Как Вы считаете, насколько стабильны и гарантированны отношения с Россией?
Владимир Шимов:
Вы знаете, мне бы хотелось оценивать эти решения по нефти и газу не как предвыборные решения правительства России, а как некий интеграционный бонус...
Юрий Козиятко:
"Хотелось бы"! А как оцениваете?
Владимир Шимов:
Хотелось бы, да. Мне представляется, что в конечном итоге российское правительство прекрасно понимает, что в современном мире даже одной очень крупной стране с богатейшей таблицей Менделеева выживать и противостоять интересам Запада крайне сложно. Россия должна быть региональным центром силы, и только тогда она может влиять на мировую политику и отстаивать свои экономические интересы. Мне кажется, что понимание и осознание этих вещей в России произошло. Коль скоро... Если это произойдет, вот эти договоренности будут стабильными и долговременными.
Юрий Козиятко:
Спасибо, Владимир Николаевич!
Владимир Шимов:
Спасибо!
СТВ